?

Log in

No account? Create an account
 
 
27 June 2009 @ 03:32 am
Интервью Триера, опубликованное в буклете фестивальной программы "8½ фильмов".  


Позвольте пригласить вас заглянуть одним глазком за завесу, в сумрачный мир моей фантазии: проникнуть в природу моих страхов, в природу Антихриста.

Ларс фон Триер


ИСПОВЕДЬ РЕЖИССЕРА


Два года назад я впал в депрессию. Для меня это был новый опыт. Все, что только существует на свете, казалось пустым, бессмысленным. Работа не шла. Спустя полгода, просто чтобы поупражняться, я написал сценарий. Это занятие было чем-то вроде курса лечения, но одновременно и поиском - я хотел проверить, удастся ли мне снять еще хотя бы один фильм. Сценарий был завершен и воплощен на пленке без особого энтузиазма, вполсилы - мои физические и умственные способности использовались примерно наполовину. Работа на сценарием продвигалась вовсе не так, как я работаю обычно. Дополнительные сцены вставлялись просто так, без причины. Образы строились без малейшей оглядки на логику или законы драматургии. Часто они происходили из снов, которые мне тогда снились, или сновидений, виденных мной прежде, в другие периоды жизни. Объект повествования был все тот же - «Природа», только в ином понимании, чем раньше, в более непосредственном смысле. В более личном плане. В фильме начисто нет определенного нравственного кодекса, а вместо сюжета - лишь «то, без чего никак нельзя обойтись», как говорится. В молодости я читал Стриндберга. Читал запоем то, что он писал до того, как поехал в Париж заниматься алхимией, и произведения парижского периода... периода, который позднее прозвали «кризисом Inferno» - Адским. Уж не стал ли «Антихрист» моим «кризисом Inferno»? Уж не это ли сближает меня со Стриндбергом? В любом случае, я ничего не могу сказать в оправдание «Антихриста». Единственное
оправдание - моя абсолютная вера в эту картину, главную картину всего моего творческого пути!

Ларс фон Триер, Копенгаген, 25 марта 2009 года


Ларc фон Триер: С нетерпением жду вашего первого вопроса. Мы ведь договаривались - он должен быть длинный.

Кнуд Ромер: Вы сняли несколько концептуальных фильмов, где сами себя «сковывали», так сказать. А теперь же к нам вернулся прежний фон Триер - мастер апокалиптических образов. Почему вы снимали концептуальные фильмы и что заставило вас вернуться?

Ларс фон Триер: Для меня все, что вы перечислили, одинаково. Визуальный ряд есть визуальный ряд, даже если это просто линии, начерченные на полу мелом. Но и... (делает паузу), у меня было плохо на душе, депрессия – честно говоря, настроение ниже некуда - и я сомневался, что) когда-нибудь смогу снова снять хоть один фильм. Но я вернулся к кое-каким наработкам своей молодости. Тогда я очень увлекался Стриндбергом, причем больше всего меня завораживала его личность, а не творчество: удивительный был человек. В-общем, я попробовал снять фильм - знаете, я об этом вам первому рассказываю, труд но подобрать слова - в общем, я попробовал снять фильм, где мне пришлось бы выбросить разум за борт.

КР: «Всем управляет хаос».

ЛфТ: Да (смеется). Я отснял некоторое количество картинок и попытался объединить их в общий ряд. Кроме того, мне было интересно снять фильм, где было бы всего два персонажа.

КР: «Сцены из супружеской жизни»...

ЛфТ: Да, «Сцены из супружеской жизни», но форма совершенно иная. «Сцены из супружеской жизни» мне в свое время понравились. Я счел этот фильм эпохальным.

КР: Но у вас супружеская жизнь скорее в духе Стриндберга, чем Бергмана.

ЛфТ: Да, у Стриндберга люди чаще сталкивают друг друга с лестниц.

КР: Взгляд на женщину, который проявился в вашем фильме, напоминает, наверно, скорее о Стриндберге, чем о Бергмане?

ЛфТ: Да, и меня, наверно, вновь и вновь будут спрашивать об этом - о моем взгляде на женщин. Я всегда смотрел романтично на войну полов, которую постоянно описывал Стриндберг. К описанию взаимоотношений мужчины и женщины мы возвращаемся снова и снова. Не знаю, существует ли неоспоримая правда о них.

КР: Собственно, вы снимаете «жанровое кино», но это жанровое кино в большущих кавычках. Вы все время рассказываете одну и ту же историю, свою историю, в разных вариантах, с разных точек зрения, как делают и многие другие писатели и мастера авторского кино. Как вы относитесь к жанрам? «Рассекая волны»мелодрама, «Танцующая в темноте» - мюзикл. «Антихрист» - не то триллер, не то хоррор. Вы питаете к жанрам чистую романтическую любовь или просто сними забавляетесь?

ЛфТ: Жанры кинематографа - это мой источник вдохновения. Да, каждый раз я рассказываю практически ту же самую историю. Теперь-то до меня это дошло. Но «жанры»... я, наверно, никогда не работал нив одном жанре в его канонической форме, потому что считаю: жанр нужно чем-то сдобрить. Будь я поваром, это была бы моя версия классической запеченной свинины.

КР: Похоже, вы по своему капризу берете выразительные средства, характерные для того или иного жанра, - достаете их из этакого ящика с игрушками - и забавляетесь сними, выворачивая наизнанку.

ЛфТ: Как-никак, в университете я изучал киноведение и очень даже любил жанровое кино. О, «Асфальтовые джунгли»! Знаете ли, «нуар» - это было очень здорово, все без исключения.

КР: Лентяй, который смотрит только ваши фильмы, познакомится со всеми существующими жанрами.

ЛфТ: Да, со всеми сразу - по одному фильму, (смеется). Но я, в сущности, не храню верность тому или иному жанру. Чего нет, того нет. Мне нравится, когда разные жанры трутся друг обдруга.

КР: Некоторые скажут, что вы – со все более крамольным рвением - приближаетесь к самому табуированному жанру - порнографии.

ЛфТ: Что ж, я немного с ней пофлиртовал, особенно в «Идиотах». Сексуальная жизнь и жанр хоррора находятся в тесном родстве между собой, - не могу сказать, почему. Но порнография? Не знаю. Я снял порно? Может быть. Но вообще-то порнография всегда меня раздражала. Порнофильмы делаются в чисто утилитарных целях. Они обычно весьма примитивны.

КР: И хоррор, и порно вводят зрителя в состояние возбуждения. В ужастиках нагнетается чувство страха. В порнографии - вожделение. Эти два чувства сливаются в состоянии крайнего возбуждения, где иногда не поймешь - где пассивные страдания, а где активное вожделение.

ЛфТ: Отлично сказано. Я ни за что бы так удачно не сформулировал.

КР: Одно возбуждение воспринимается как позитивное - Это вожделение, адругое как негативное - страх. Ваши фильмы оказывают на зрителя похожее воздействие. Вы сознательно к этому стремитесь или просто так отражаются ваши личные переживания?

ЛфТ: А вы непростые вопросы задаете. Но тема действительно интересная. Да, я стараюсь сделать так, чтобы мои фильмы воздействовали на аудиторию на эмоциональном уровне. Но чтобы этого добиться, я создаю максимально выразительные - в меру моих способностей - образы для самого себя. Итак, я рискну утверждать - хотя и слегка погрешив против истины - что при работе над фильмом не принимаю зрителей в расчет. Прежде всего мои образы служат для моего самоудовлетворения. В то же самое время не могу отрицать, что образы создаются с прицелом на воздействие.

КР: Этот фильм вызвал у меня сильнейший страх. Никак не могу перестать о нем думать. Фильм меня преследует. 1сли бы мне пришлось сначала создать эти образы мысленно, а затем столкнуться лицом к лицу с их крайним выражением на языке эмоций, у меня случился бы нервный срыв.

ЛфТ: Кино - тусклое зеркало реальности. Если, сидя в кинотеатре, вы плачете, это бледная копия сходного чувства, которое вы испытывали в реальной жизни. Потому-то кино - второсортное средство выражения: оно всегда будет кормиться заемными эмоциями, взятыми из реальной жизни. Если человек напуган, то, верно, дело в том, что в нем живет некий страх, которому он может дать выход, излить его при просмотре фильма. Но у кино есть и другие свойства помимо эмоционального воздействия. Взгляните на «Крик» Мунка мой маленький сын только что перерисовал эту картину к себе в альбом. «Крик» - оригинальное выражение эмоции, но люди же не принимаются кричать, не выбегают из музея.

КР: Ваши фильмы - такие «крики»?

ЛфТ: Хм-м-м. «Антихрист» - вот фильм, который, пожалуй, ближе всего к крику. Он появился в тот период моей жизни, когда мне было очень плохо. Вдохновение черпаешь в собственном страхе, в собственных эмоциях. Вот откуда все берет начало - но затем перерождается в нечто иное. Не думайте, будто между режиссером и зрителями существует какая-то телепатическая связь. Типа: «Крибле-крабле-бумс, вот кнопка, которая введет вас в то состояние, в котором я находился». Все не так. Жанр хоррора - если мой фильм действительно относится к хоррору, точно не скажу, - интересен мне, потому что в нем удается сделать много всего разного.

КР: У меня лично отлегло от сердца, когда я обнаружил, что вы вернулись в стопроцентно романтический, мир символизма с некоторыми реминисценциями, отсылающими к католицизму. Общая стилистика фильма - почти что предромантизм, очень во многом готика, граф Дракула и так далее...

ЛфТ: Да, так и есть. Анализировать я не в силах, но на визуальном уровне мы определенно работаем в жанре романтизма.

КР: Вы говорите, что кино не является четким зеркальным отображением некого среза жизни. Реальность жанра хоррора - пассивного, параноидального соприкосновения с реальностью, состояния мании величия, когда каждая мелочь затрагивает тебя - предполагает, что зритель пассивен. Это как страх темноты: состояние пассивной паранойи, которое мы вновь и вновь видим в ваших фильмах, герой полностью парализован, прикован к постели, похоронен заживо!

ЛфТ (со смехом): Верно. Не забывайте, я Эдгара Аллана читал. Он и сам был романтической личностью.

КР: Как замечательно, что в ваших фильмах выражается страх темноты: их ведь полагается смотреть в темном кинозале, где зритель абсолютно беззащитен.

ЛфТ: Когда-то я думал поработать в театре, так как меня осенило, что в театре можно перепугаться намного сильнее, чем в кино. Я собирался перенести на сцену «Изгоняющего дьявола». В кинотеатрах мне всегда не по себе, но в театральных залах - еще пуще: там все вживую. Поход в театр - это для меня уже сценарий ужастика. Кстати, о зрителях: мне кажется, что до них доходит только бесконечно малая доля произведения. Но я всецело доволен этим фильмом и образами, которые в нем содержатся. Они порождены вдохновением, которое для меня реально. На этом проекте я проявил честность. Думаю, я ее проявил и в «Идиотах», да и в других фильмах тоже. Но этот фильм - послесвечение определенных образов из далекого периода моей жизни.

КР: По-видимому, вы оперируете «первичной сценой» - первым столкновением ребенка с сексуальной жизнью его родителей, моментом, когда ребенок непонимающе взирает на эти таинственные для него действия. Ребенок не знает, что между ними происходит, но чувствует: люди входят во всепобеждающее состояние страха, смешанного с вожделением. Воображу себя Фрейдом: это первичная сцена в крайней форме, страх, который покончит со всеми страхами.

ЛфТ: Да-да, я вас слушаю...

КР: Извините, неудачный вопрос... фильм в некотором роде оказывает терапевтическое воздействие. Но терапевт в этом фильме не очень-то походит на терапевта. Он практически садист,верно?

ЛфТ: Я немного сталкивался на личном опыте с когнитивной терапией. Насколько я понимаю, ее суть в следующем: если ты боишься упасть с обрыва, тебя сталкивают, и со страхом покончено. Судя по всему, терапия очень эффективная. Конечно, все зависит от того, насколько высок обрыв. На невысоких холмиках терапия дает блестящие результаты. Ох, люблю я вышучивать, дразниться и все такое. А мои персонажи мужского пола - форменные идиоты, ровно ничего не понимающие в жизни. Героя «Антихриста» это тоже касается. Ну и, естественно, они устраивают дикий бардак! А на счет того, что страх и реальность - разные вещи... Заявление спорное. Может ли страх изменить мир? Думаю, что может - собственно, он и меняет.

КР: Герои «Антихриста» полностью парализованы. Дом для них стал капканом. Их возможности вмешаться и переделать реальность ограничены. Все, что они могут противопоставить
ужасающей реальности - гаечный разводной ключ и несколько магических заклинаний. Как в эту историю проник католицизм? В старых ужастиках фигурируют распятия и чеснок - и католицизм тоже. В вашем фильме, как мне кажется, есть много рудиментарных католических мотивов.


ЛфТ: Допустим. Но на этот вопрос я ответить не могу: католик из меня никудышный. Собственно, я вообще человек не религиозный нив каком смысле. Я все ближе и ближе подхожу к атеизму.

КР: И все же, католичество-любимая религия гордых людей, так как она изобилует выразительными средствами: обряды, украшения храмов и так далее. Тут мы снова возвращаемся к ящику с игрушками - к набору выразительных средств, о котором мы упоминали, беседуя о жанровом кино. У католицизма
тоже целый сундук игрушек.


ЛфТ: Да, эти выразительные средства порой завораживаю! и притягивают -по крайней мере, меня притягивали. В католическом сундуке с игрушками я вижу колоссальную свободу. Для меня исчадием зла всегда был протестантизм.

КР: Занятно, что вы упомянули о своих планах поставить «Изгоняющего дьявола» в театре: изгнание нечистых духов - нечто архикатолическое. Вы изгоняете своих собственных демонов или реальных? Пожалуй, психоанализ - тоже своего рода изгнание бесов, верно?

ЛфТ: Но для меня эти демоны - друзья. Возможно, в этом и состоит преимущество кинорежиссера: те же самые демоны, которые так тебя мучили при первом знакомстве, в кино играют иную роль. Когда вставляешь их в фильм, демоны становятся твоими друзьями. Они становятся твоими товарищами по играм, соратниками по заговору. Возможно, Мунк испытывал приятное удовлетворение, глядя на свой «Крик». Как-то Мунк приехал в Данию лечиться у некоего доктора Якобсена. Среди пациентов Якобсена был еще один гений - Стриндберг. И Мунка, и Стриндберга этот курс лечения полностью изменил. Мунка - определенно к худшему. Мунк был намного интереснее, пока не приехал в Данию и не подвергся лечению. Я рискую зайти слишком далеко, но все-таки скажу - момент интересный. Говорят - не знаю, правда или нет - что когда безумие отступает, художественный уровень произведений падает. Может быть...

КР: Стоит ли творчество такой высокой цены?

ЛфТ: Ни в коем случае! Не хотелось бы повторять одно и то же, но мне было очень плохо!

КР: Позвольте вернуться к теме паранойи. Полная противоположность страха, ощущения, что тебя травят, - чувство, что ты всесилен, что все под контролем. Вместо того, чтобы тебя
травили другие, те, кого ты боишься, занимаешь господствующее положение и распоряжаешься их жизнью.


ЛфТ: Обычно - да, но на сей раз я этого не делал. Я не боюсь снимать фильмы. Я не боюсь выражать идею, за которую меня потом будут судить. Но на сей раз мне было страшно даже находиться на площадке. Когда затеваешь такой масштабный проект и находишься в центре всего, испытываешь легкую клаустрофобию, а на этой картине я был куда более слабым центром, чем на предыдущих. Я остро чувствовал, что фильм меня не радует. В данный момент, когда мы закончили монтаж фильм, я чувствую большую радость. Все получилось. Но в остальном - упоения не было. Некоторые мои картины были слегка похожи на игру, где режиссер решает, во что играем, - но не эта.

КР:А, может быть, теперь, когда, с какой стороны ни посмотри, на кон поставлено намного больше, вы создали шедевр в качестве реакции на произошедшее? Сила и крамольность образов в этом фильме - точно яркая вспышка!

ЛфТ: Да ладно! Разница в том, что я вернулся к материалам своей молодости, и в них кое-что есть, в том числе вещи, которые я раньше пытался искоренить - слишком уж их стеснялся. Просто на нынешнем этапе я не очень-то счастлив.

КР: Возможно, это как-то связано с возрастом?

ЛфТ: Еще как, черт подери.

КР: Сколько вам лет?

ЛфТ: Скоро будет пятьдесят три. П****ц.
 
 
 
ekorolev on June 27th, 2009 03:07 am (UTC)
в Петербурге с пн на вт ночь кино, Антихрист. в доме кино
new_life_again on June 27th, 2009 07:13 am (UTC)
Отличное интервью, спасибо!

Ждём в Екатеринбурге.